易中天：那人性到底是什么？
罗翔：所以这可能也是在人类历史上，一直以来的一个基本的争论，就是关于德性论跟功利论的争议，在柏拉图的《理想国》中，一直就有过这样的讨论，而在中国的春秋时期，也有过这样的讨论，关于义和利的讨论，换言之就世界上有没有正义的问题，正义是人类的发现，还是人类的发明，还是一套纯粹的说辞，那你要用诡辩论者，或者说相对论者，色拉叙马霍斯的观点就认为，正义那就是强者的利益，所以不要去谈什么正义，天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往，所以没有正义，强权即真理，但是苏格拉底不这么认为，苏格拉底认为正义是客观存在的，什么是正义，正义就是那种最好的东西，它行为本身是好的，而且一定能带来好的结果，只不过一定能够带来好的结果，往往是我们经验世界中，肉眼不可见的，可能是要超越经验才能看到，那回到我们中国语境下，也一样，那儒家跟法家一个最大的争论就在于，儒家认为仁义是客观存在的，仁义是跟天道有关的，那商鞅就认为仁义就是搞笑，谈什么仁义，人没有仁义，只有赤裸裸的利益，人跟人之间就是互相利用的，还谈什么仁义，所以商鞅就认为儒家这一套很虚伪的，本来就是利益，你非要谈仁义，一个人给我打电话，说罗翔好多年没见面了，我说说借多少钱，这是法家的观点，它认为一个人跟你套近乎，一定是有利益追求的，回到我们今天的话题，还是一样，这个人的批语很明显，他不是儒家的立场，他是赤裸裸法家的立场，认为真小人远比伪君子要好得多。
易中天：不，他是，毛宗岗父子的批语，可以得出这个结论的，真小人比伪君子好得多，但是，毛宗岗父子是儒家法家，我们另当别论，实际上他们自己认为他们是儒家。
罗翔：这就搞笑了。
易中天：对，因为，因为他们那个时代没有人说自己是法家。
罗翔：不敢说。
易中天：他们都说自己是儒家，儒家跟法家它其实，确实有义利之争。
罗翔：对。
易中天：那孟子就讨论人性是善还是恶，而跟孟子争论的人，是主张人性无善恶，就是人性就是一张白纸嘛，叫食色性也，食色性也就是，要吃饭，要上床，这是本性，那么儒家就认为，如果这就是人性的话，人和动物没区别。
罗翔：对。
易中天：儒家只是认为人和动物的区别就在于，人有道德，有礼仪，有秩序，有规范，动物没有，那么到了荀子，他就不一样，人荀子不这么认为，荀子认为人性要分两部分，一部分就是你们说的要吃饭，要繁衍，对吧，那个是叫动物性，他称之为性，另外还有一种善，那是社会性，他叫伪，所以荀子的观点叫化性起伪，就是要通过善去改造恶的本性。
罗翔：对。
易中天：那到了韩非子，韩非就是把人性归为你刚才说的，利害关系。
罗翔：对，也就是儒家的大师教出了一个最大的法家的学生。
易中天：对对对，但他这个变化是有它的历史原因的，因为在孔子的时代，春秋晚期，说礼坏乐崩，虽然礼坏乐崩了，礼乐还在。
罗翔：对。
易中天：到了韩非是战国未年，战国末年确实就是道德完全崩溃，完全的就没有底线了。
罗翔：是，韩非子的观察，他其实具有一定的经验性的意义，因为他是基于对人性的一种经验性的观察，但是这里面最大的一个问题在于什么，就是经验性的观察，它一定是部分的人类经验，或者说经验性的观察，永远是互相矛盾的，我们在经验的观察中经常会发现，好人有好报，马上又有人说你胡说八道，好人根本没好报，因为经验世界它总是充满着矛盾，有人看到了比翼鸟，马上就歌颂爱情，在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝，那马上又有人说胡说，夫妻本是同林鸟，大难临头各自飞，就是每一派，它都有经验性的追求，这就是为什么康德认为，经验世界充满着令人作呕的大杂烩，他说人的道德观念，一定不能建立在经验意义上，因为通过经验意义，所建立的道德，永远是不稳定的，但是我自己始终是觉得，像我学习法律，法律它要追求公平和正义，那于是一个根本性的问题是，公平和正义是不是纯粹的利益计算，还是在利益计算之外之上，会有一种我们看不到摸不着，但它确定存在的一种东西。
易中天：这又是有争议的，你存不存在那个东西，也是有争议的。
罗翔：就是这些东西我们永远没法去证明，你只能选择去相信，你是相信世界有天理，还是认为世界全都是利益，这其实取决于你的相信。
易中天：取决于什么？
罗翔：你的相信，苏格拉底跟色拉叙马霍斯，他们的一个著名的讨论，那苏格拉底就问色拉叙马霍斯，你认为一切都是利益，色拉叙马霍斯说，对一切都是利益，那于是苏格拉就问他，那什么叫好的医生，那色拉叙马霍斯说这很简单，好的医生就是得名得利，名利双收叫好的医生，如果一个医生穷得叮当响，那根本就不是好的医生，那马上苏格拉底继续追间，那什么叫好的老师，那色拉叙马霍斯又说，好的老师也必须是名利双收，如果穷的叮当响，就不叫好的老师，那于是苏格拉里就问他，那按照你的标准，衡量一个职业的好坏，只看结果意义上的名利，那就没有必要区分任何专业了，因为所有专业的目的都是为了赚钱，所以我们不需要区分任何专业，因为我只需要学赚钱专业，我将来要找的工作就是赚钱，我也不需要学法律，不需要学医学，不需要学文学，我只需要学赚钱学，所以苏格拉底就提醒色拉叙马霍斯，他说我告诉你，什么叫好的医生，好的医生第一，是做医生该做的事情，医者仁心，医术高明，这叫好的医生，而一个好的医生通常能够得名得利，但得名得利只是他的附随后果，不能用附随后果取代医生的本质，但这些问题是争论不休的。
易中天：不是，它可以有另外一种推演方式，你说的这是一种推演方式。
罗翔：那是。
易中天：从我们承认有公平有正义，而且我们应该追求公平与正义，你从这个逻辑起点出发，你可以这样推演，那我可以从利益的角度，同样可以推演到我们也要公平正义，它其实，出发点不一样，它结论可以一样，那我们现在来，来做一个推演，我们就假设所有人都是为了利的，那它就要明自一个道理，我是为了利的，他是为利的，他也是为了利的，所有人都是为了利的，那我们就只有两种选择，一种是互利共赢，一种是你死我活，从利出发，这两个选择都是可能的。
罗翔：对。
易中天：存在吧，那么怎么选，就不能再从利的角度选了，也不能从义的角度选，从义的角度选，你违背初心，初心是为了利，你不能引入一个义的概念来选，那引入一个什么概念，智，就是你有一个聪明的选择和一个愚蠢的选择。
罗翔：对。
易中天：聪明的选择就是我让大家都得利，我也得利，愚蠢的方法说，宁可我得不到利益，我也不让你得利，我让通通的人都没有利益，这叫愚蠢的选择，这两个极端，当然我们大量的是中间利的，我们俩从两个极端讲，那么因此从利出发，也可以得出公平正义来，就是说，为了保证我的利益不受侵犯。
罗翔：对。
易中天：同时我就得去保证你的利益不受侵犯。
罗翔：对。
易中天：还保证他的利益不受侵犯，首先从防范角度讲，我们是不是该建立一个法律，因此出发点从利出发，未必导致恶果。
罗翔：您刚才说的，其实就是我们法律中经常讨论的社会契约论的起源，就是大家发现，哎呀，现在你打我我打你，人类彼此为敌，这个不太好，大家都会毁灭了，干脆大家坐下来聊一聊，坐下来聊一聊，我们让渡一部分的利益，这样成立了一个社会共同体，可以保护我们每一个人，但这里面有一个巨大的逻辑问题在于，这依然只是一个假设性的理论，而且它最严重的问题在于，我让渡我的利益，你也让渡我的利益，与人方便，与己方便，但是从我的角度来说，最好的是我骗你让渡了你的利益，但是老子的利益绝对不让。
易中天：好没问题，这个就必须要有一个惩罚制度。
罗翔：对。
易中天：让你做不成这件事，就你一旦触犯了，它就启动了另一个功能，你就完蛋，你就不敢，它只能让你不敢，它其实某种意义上说，可以说是人类从野蛮走向文明的一个标志。
罗翔：是，我相信这些东西。
易中天：相对公平。
罗翔：对，我始终认为，每个人内心中，依然有对公平和正义的向往，因为对公平和正义的向往，人类可以有合作共赢的机制，但是如果我们的立足点是在于，利益为起点，然后我们建立合作共赢，这个是非常脆弱的，因为它会，变量是会随时变的，他强大了，他有力量了，他还愿不愿意遵守这个契约。
易中天：他肯定不愿意了。
罗翔：当然这些问题是……
易中天：不，它同样的，你以那个……
罗翔：都很难。
易中天：假设的公平与正义为起点，以什么大义为起点，它同样会走向那个结果，因为也还是有就会出现一大堆的伪君子。
罗翔：是会有伪君子。
易中天：然后互相骗，骗到最后骗不下去为止，最后骗不下去就谁的拳头大，谁是老大。
罗翔：所以法家一直认为儒家太虚伪，但是儒家又认为法家太现实。
易中天：不是，儒家说法家太残忍或者太堕落。
罗翔：对，所以在某种意义上……
易中天：它最后只好，整个历史就是在他们两家之间摆。
罗翔：对。
易中天：内法外儒，它只好摆，它只好摆来摆去，它没办法。
罗翔：对，非常有意思，今天跟易老师学了很多很多，尤其关于中国古代的义利之争，儒家跟法家的争论，我们今天讨论的问题，可能也没有结论，但是确实我受益匪浅。
易中天：谢谢罗老师，其实我最想告诉大家一句话就是，没有结论就是最好的结论，为什么要进行这样一些讨论，甚至我们人类为什么要发明一个叫哲学的东西。
罗翔：对。
易中天：哲学难道是告诉你终极真理的吗，不是的，它是告诉你思维方式，思想方法，哲学就是一块磨刀石，它是用来磨刀子的，但它本身不是刀子，我就非常希望，我今天跟罗老师的对话，能够帮能够帮助大家磨磨刀子，但刀子不用来刑事犯罪，我们可以用来解开一些迷团。
罗翔：是，谢谢易老师。
易中天：谢谢罗老师，谢谢大家。
——完——
